Крупная бытовая техника

всё, что касается ремонта и обустройства: обмен опытом, идеями и мнениями; цены и качество; перепланировки
dokdream7
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 20 май 2015, 13:06
Корпус: 2305

Крупная бытовая техника

Сообщение dokdream7 » 23 окт 2015, 13:05

Уважаемые соседи, день добрый всем![img width=20,height=24]http://www.zelbor.msk.ru/forum/images/smilies/ab.gif[/img]
Так уж получается, что каждый из нас профессионал( надеюсь по крайней мере на это) в той или иной отрасли. В чем то мы разбираемся больше, в чем то меньше. Я, к примеру, тренер по продажам и продукту одной из крупных европейских компаний, которая занимается производством крупной бытовой техники и я готов поделиться опытом в этой сфере. Поэтому, если Вам будет необходимо грамотный подбор по данной категории продуктов ( духовки, варки, плиты, вытяжки, посудомойки, стирки….) - Welcome :-): P.S.: продажей - не занимаюсь; подбираю модели ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО исходя из ваших потребностей; на свой бренд - не давлю. Просто хочется помочь тем, кто в этой теме "не шарит". Буду рад, если смогу оказаться полезным :-): 
И каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны ...

Den.K
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 16:07
Корпус: 2303
Откуда: Зеленоград

Крупная бытовая техника

Сообщение Den.K » 23 окт 2015, 13:17

Жму пятюню за сообщение!) Что скажете про технику икеи? Какие она бренды использует? Качество этих брендов?
А так же интересует техника фирмы Сименс, плюсы, минусы.


Отправлено используя Tapatalk

natalyak
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 08:49

Re: Крупная бытовая техника

Сообщение natalyak » 23 окт 2015, 13:45

А меня интересует, так уж хороши варочные панели Neff или можно выбрать что-то более бюджетное. Ну и самая приличная духовка с пиролизом из тех, что стоят по минимуму. :) Заранее благодарю.

dokdream7
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 20 май 2015, 13:06
Корпус: 2305

Re: Крупная бытовая техника

Сообщение dokdream7 » 23 окт 2015, 14:42

Den.K писал(а):Жму пятюню за сообщение!) Что скажете про технику икеи? Какие она бренды использует? Качество этих брендов?
А так же интересует техника фирмы Сименс, плюсы, минусы.


Отправлено используя Tapatalk
:-): В Икее представлена техника 2-х брендов: Whirlpool и Electrolux. Качество и того и другого бренда - довольно хорошее. Что касается выбора между этими двумя брендами - я бы выбрал Люкс. Причина такого выбора обусловлена конструктивными особенностями техники. Например в Люксе можно запросто снять дверь духовки вместе со стеклами и помыть их. Не все Whirlpool позволяют это сделать. В люксе лучше продумана система обдува(охлаждения) стекол духовки. Ну и т.д. Т.е. многое - скрыто от наших глаз :-):При этом надо понимать, что консультанты Икеа скорее всего будут настаивать на подборе техники у них, аргументируя это тем, что мол "другая техника не подойдет по размерам". В этом есть доля истины, но во-первых - это касается ТОЛЬКО встраиваемых посудомоечных машин, а во-вторых - для того, чтобы ПММ ( посудомоечная машина) "встала" ровно - в ней должно быть предусмотрено "слайдерное крепление фасада". Тогда все будет "ок". А в целом - если бюджет "не поджимает", можно рассмотреть иные места для покупки и иные бренды - соответственно.
Далее… Siemens - это тот же самый Bosch, но круче с точки зрения дизайна и долговечности. А вообще в концерн BSH входят такие бренды как ( в порядке ценового позиционирования): Bosch, Siemens, Neff, Gaggenau. Плюсами Сименса можно назвать эргономичность в управлении, надежность техники как таковой, различные удобные фичи недоступные многим другим брендам ( в каждой категории они разные, нужно разбирать отдельно как грится… ). Из минусов - скорость и цена ремонта, в случае, если таковой необходим. 
В целом, если выбирать из этих трех брендов - я бы выбрал Siemens, если он идет в ценовой категории electrolux. Если же он дороже - берите Lux и не заморачивайтесь:-) Опять же - вопрос в том, каков у Вас концепт кухни? Стиль, направление в дизайне…. Отталкиваться нужно от этого. Можете впринципе скинуть фото кухни, я подскажу что лучше взять… 
Последний раз редактировалось dokdream7 23 окт 2015, 15:37, всего редактировалось 1 раз.
И каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны ...

dokdream7
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 20 май 2015, 13:06
Корпус: 2305

Re: Крупная бытовая техника

Сообщение dokdream7 » 23 окт 2015, 15:10

natalyak писал(а):А меня интересует, так уж хороши варочные панели Neff или можно выбрать что-то более бюджетное. Ну и самая приличная духовка с пиролизом из тех, что стоят по минимуму. :) Заранее благодарю.
Ну…..эм….. Neff в целом конечно очень даже ничего…. В своих поверхностях они используют дорогую стеклокерамику Schott Ceran. Она очень надежна с точки зрения механического воздействия. Кстати изначально нужно обращать внимание именно на этот аспект - от производителя стеклокерамики прежде всего зависит ударопрочность варки. Далее. Индукция или HiLight ? HiLight - это система, при которой под стеклокерамикой находятся нагревательные элементы и разогревают ее до 550 градусов в максимальном режиме мощности. Это довольно привычная система приготовления, но: 1. Нельзя использовать алюминиевую посуду ( иначе останутся блеклые разводы). 2. Варка долго остывает. 3. Сложно чистить в случае выкипания чего-либо ( хотя если чистить правильно и использовать ТОЛЬКО средства для очистки СТЕКЛОКЕРАМИКИ - можно сохранить ее первоначальный вид:-):). Т.е. если в Neff нагревательные элементы HiLight - советую рассмотреть более дешевые варианты, разницы не почувствуете. Можно рассмотреть Gorenje, Hansa, Electrolux…. При это важно, чтобы при такой технологии нагрева сама поверхность была идеально гладкой, т.е. без перфорации.
Иная история с индукционными варками. На них так и написано: Induction. Подробнее о данной технологии я написал тут: http://subscribe.ru/group/kuhni-i-vanny ... i/5588873/
Если есть вариант с Neff в индукции - в целом брать можно, но единственной существенной разницей Neff от остальных будет более точная регулировка температуры нагрева, т.е. не стандартные 9 режимов мощности, а 16. Если так - то ок. Если же Вы не "мясные гурманы" и не полупрофессиональные повара - можно рассмотреть и иные варианты. 
Итак, что важно: 1. Берите индукцию. 2. Необходимый функционал: таймер, слайдерное управление, защита для детей, мост. 3. Желательно, если в поверхности будет использована стеклокерамика Schott Ceran. 
P.S.: была ПММ Neff…..и сейчас есть, правда у родителей :-): Честно сказать, за ее стоимость ( 4 года назад она стоила 40) я ожидал бОльшего. Сейчас бы их не брал :-) Ибо переплачивать за бренд как то не айс как хочется :-): Хотя с другой стороны - надежность не вызывает вопросов. Работает как часы. Моет отлично. Сушит - неплохо. Подсветки нет внутри :-( А жаль...
Духовка с пиролизом ? :-): Можно сразу вопрос? У Вас была духовка с такой функцией … ? Надо понимать несколько вещей: во-первых кухонный каркас должен быть дополнительно изолирован для использования такой функции, все-таки крематорий на дому, ибо в духовке во время такой очистки температура под 500 (!!!). Далее. Во-вторых: по-дешевле хороший бренд с пиролизом стоить не будет. В третьих: в ЛЮБОМ случае Вам необходимо будет после очистки дополнительно промывать ее изнутри. Мой Вам совет - берите духовку с термостойкой эмалью ( серого цвета) и чистите паром. О том как можно чистить духовку можете почитать тут: 

Итого: варка Neff - бренд крутой, надежность - да, стоимость - по-моему завышена. А если уж это и HiLight , то Вы переплатите за бренд. Духовка: пиролиз - под большущее сомнение. 

В каком стиле выполнена Ваша кухня?  Давайте начнем с этого :-):
И каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны ...

natalyak
Сообщения: 249
Зарегистрирован: 07 окт 2014, 08:49

Re: Крупная бытовая техника

Сообщение natalyak » 23 окт 2015, 16:39

dokdream7 писал(а):
natalyak писал(а):А меня интересует, так уж хороши варочные панели Neff или можно выбрать что-то более бюджетное. Ну и самая приличная духовка с пиролизом из тех, что стоят по минимуму. :) Заранее благодарю.
Ну…..эм….. Neff в целом конечно очень даже ничего…. В своих поверхностях они используют дорогую стеклокерамику Schott Ceran. Она очень надежна с точки зрения механического воздействия. Кстати изначально нужно обращать внимание именно на этот аспект - от производителя стеклокерамики прежде всего зависит ударопрочность варки. Далее. Индукция или HiLight ? HiLight - это система, при которой под стеклокерамикой находятся нагревательные элементы и разогревают ее до 550 градусов в максимальном режиме мощности. Это довольно привычная система приготовления, но: 1. Нельзя использовать алюминиевую посуду ( иначе останутся блеклые разводы). 2. Варка долго остывает. 3. Сложно чистить в случае выкипания чего-либо ( хотя если чистить правильно и использовать ТОЛЬКО средства для очистки СТЕКЛОКЕРАМИКИ - можно сохранить ее первоначальный вид:-):). Т.е. если в Neff нагревательные элементы HiLight - советую рассмотреть более дешевые варианты, разницы не почувствуете. Можно рассмотреть Gorenje, Hansa, Electrolux…. При это важно, чтобы при такой технологии нагрева сама поверхность была идеально гладкой, т.е. без перфорации.
Иная история с индукционными варками. На них так и написано: Induction. Подробнее о данной технологии я написал тут: http://subscribe.ru/group/kuhni-i-vanny ... i/5588873/
Если есть вариант с Neff в индукции - в целом брать можно, но единственной существенной разницей Neff от остальных будет более точная регулировка температуры нагрева, т.е. не стандартные 9 режимов мощности, а 16. Если так - то ок. Если же Вы не "мясные гурманы" и не полупрофессиональные повара - можно рассмотреть и иные варианты. 
Итак, что важно: 1. Берите индукцию. 2. Необходимый функционал: таймер, слайдерное управление, защита для детей, мост. 3. Желательно, если в поверхности будет использована стеклокерамика Schott Ceran. 
P.S.: была ПММ Neff…..и сейчас есть, правда у родителей :-): Честно сказать, за ее стоимость ( 4 года назад она стоила 40) я ожидал бОльшего. Сейчас бы их не брал :-) Ибо переплачивать за бренд как то не айс как хочется :-): Хотя с другой стороны - надежность не вызывает вопросов. Работает как часы. Моет отлично. Сушит - неплохо. Подсветки нет внутри :-( А жаль...
Духовка с пиролизом ? :-): Можно сразу вопрос? У Вас была духовка с такой функцией … ? Надо понимать несколько вещей: во-первых кухонный каркас должен быть дополнительно изолирован для использования такой функции, все-таки крематорий на дому, ибо в духовке во время такой очистки температура под 500 (!!!). Далее. Во-вторых: по-дешевле хороший бренд с пиролизом стоить не будет. В третьих: в ЛЮБОМ случае Вам необходимо будет после очистки дополнительно промывать ее изнутри. Мой Вам совет - берите духовку с термостойкой эмалью ( серого цвета) и чистите паром. О том как можно чистить духовку можете почитать тут: 

Итого: варка Neff - бренд крутой, надежность - да, стоимость - по-моему завышена. А если уж это и HiLight , то Вы переплатите за бренд. Духовка: пиролиз - под большущее сомнение. 

В каком стиле выполнена Ваша кухня?  Давайте начнем с этого :-):
Ох, как интересно написали. :) Я планирую белый глянец со столешницей под дерево, белый кабанчик и небольшой декор голубого+беж. цветов в стиле пэчворк. Вытяжка колпаком, безо всяких рюшечек. Эдакое кантри+скандинавия. Холела варку neff и духовку simens с пиролизом до кризиса, а теперь надо думать о более дешевых вариантах.  

dokdream7
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 20 май 2015, 13:06
Корпус: 2305

Re: Крупная бытовая техника

Сообщение dokdream7 » 23 окт 2015, 17:01

Ох, как интересно написали. :) Я планирую белый глянец со столешницей под дерево, белый кабанчик и небольшой декор голубого+беж. цветов в стиле пэчворк. Вытяжка колпаком, безо всяких рюшечек. Эдакое кантри+скандинавия. Холела варку neff и духовку simens с пиролизом до кризиса, а теперь надо думать о более дешевых вариантах.  
Хорошее желание :-):
Итак, что можно взять...
Начнем с варки: Идеальным вариантом будет белая индукционная поверхность. Тем самым сможем "убить двух зайцев". 1) Сыграем на контрасте. Скандинавы это любят и часто применяют. 2) Белый цвет варки намного более практичен, нежели черный ( даже если есть разводы - их не видно). 
Варианты:
Hansa - BHIW 68303.  
Gorenje - IT 612 SY2W 

С духовкой в целом можно поступить так же. Но тут можно рассматривать как белый вариант, так и из нержавейки. 
Electrolux: EZB 52410 AW
Gorenje: BO 71 SY2W
Hansa: BOEW 69001 
В остальном, если рассматривать нержавейку, там вариантов еще больше. Что важно: не менее 8-ми режимов нагрева, съемная дверь и стекла ( обязательно!!!), конвекция - must have… Ну и собственно из "обязательного" всё. Остальное - на "вкус" и цвет :-) 
И каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны ...

dokdream7
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 20 май 2015, 13:06
Корпус: 2305

Re: Крупная бытовая техника

Сообщение dokdream7 » 23 окт 2015, 19:15

 Друзья! Хотел бы так же обратить внимание на то, как именно необходимо подбирать каждую из категорий товара. Для начала давайте поговорим о варочных поверхностях.

Варка. Что такое и с чем едят ?
Предисловие. Кому-то может показаться странным этот заголовок. Однако очень часто я наблюдаю картину, когда встречаются 2 несмыслящих в этой категории человека в магазине и начинают подбирать продукт…. Эти 2 человека - продавец и покупатель. "Как это продавец - несмыслящий?" - спросите вы и будете правы. Отвечаю: во-первых - он может работать в магазине 1-й день. Во-вторых - даже если он работает долгое время, то это далеко не факт, что у него есть задача подобрать вам продукт который вас устроит. Скорее он будет склоняться к тому выбору, за который он лично получит бонус или к тому, на котором обозначена крупная маржа компании ( так называемый коэффициент). Бывают конечно честные продавцы(я когда-то был таким), но это редкость. Уж поверьте. Сейчас это большая редкость. Поэтому давайте попробуем "без купюр" разобраться что есть - полезно, а что есть - маркетинг :-):

Тип нагрева.
Газ, Hi-Light, Индукция. Ну, с коммуникациями всё просто. Что проведено - то и подключаем. Поговорим об электрических варках, потому как у нас есть такая возможность - пользоваться последними разработками производителей, которые не оставят вас равнодушными… 

Hi-Light - Такие поверхности устроены просто: нагревательный элемент находится не снаружи, а внутри поверхности - под стеклокерамикой. Не путайте стеклокерамику с каленым стеклом: это два абсолютно разных материала(об этом чуть позже). Сам нагревательный элемент представляет спираль, которая нагревает стеклокерамику до температуры 450 - 500 С. Подключаются поверхность к однофазному или трехфазному току (220V или 380V ). КСТАТИ! Подключать поверхности вы можете сами! Без вызова "специально обученного человека", гарантия при этом никуда не исчезает, схема подключения в комплекте. Важно лишь не забыть при однофазном токе поставить перемычки на фазу. В общем - там всё просто. Не думаю, что стоит за "это" платить 1500 - 2500 :-) 
Плюсы: такие поверхности являются довольно популярными в силу своего элегантного внешнего вида, большого модельного ряда и невысокой цены. 
Минусы: минусов великое множество… от сложности в очистке ( если у вас возникли сложности в очистке такой варки - пишите и присылайте фото, расскажу что сделать), до возможности обжечься.
Если честно, что через лет 8 мы вообще не увидим на полках магазинов такого типа поверхности. Точнее увидим, но популярностью они пользоваться не будут. Что произошло в свое время с электрическими поверхностями с чугунными нагревательными элементами.
И существует кое-что, способное вытеснить технологию Hi-Light с рынка... И это индукция. 

Индукция(Induction) - под стеклокерамикой находится электромагнитная катушка, а не нагревательный элемент. Через нее пропускается электрический ток. Устанавливаем на зону нагрева кастрюлю и образуется магнитное поле, под действием которого и происходит нагрев посуды. Чтобы понять этот процесс более детально - попробуйте вспомнить, как во время мороза вы согреваете руки. Верно. Вы их трете друг об друга. За счет силы трения образуется тепло. Тепло - это трение молекул внутри материала. То же самое и тут, но «трением» тут выступает электромагнитное поле, которое в свою очередь - абсолютно безопасно для человека (более безопасно, чем использование бытового фена для волос в 98 раз), а тепло образуется в самой посуде. Если Вы попробуете убрать кастрюлю с зоны нагрева - электромагнитное поле пропадет и нагрев осуществляться не будет. В отличие от технологии Hi-Light стеклокерамика на индукционной поверхности нагревается примерно до 85-95 С, а это значит - отсутствие пригораний. Вообще каких либо пригораний на поверхности. Вы можете чистить поверхность с помощью салфеток и воды. Кроме того, стоит отметить высочайший КПД - 90% и скорость нагрева: литр воды вскипает за 2 минуты 36 секунд ( против 7 минут на Hi-Light). Подключается к однофазному или трехфазному току. Такая поверхность будет служить Вам долго и будет радовать Вас каждый день. Без преувеличений. КСТАТИ! Очень уж много слухов ходит про индукцию, так что советую прочесть наши опровержения этих слухов: http://www.hansa.ru/helpful/mythbusters/Плюсы: приготовление без пригораний, невозможно обжечься, быстрое кипячение воды, высочайший КПД, невозможно включить без посуды. 
Минусы: чуть более высокая стоимость, не вся старая посуда может подойти. 

С рамкой или без рамки ? Черная или белая? 
Рамка - элемент дизайна. Не более. Многие считают, что при падении чего-то тяжелого на край поверхности она может разбиться, а рамка при этом спасает. Нет. Рамка не спасет. Край поверхности такой же прочный элемент стеклокерамики, как и ее центральная часть…. за одним лишь исключением: зону в центре невозможно повредить снизу. Зону сбоку - можно. И повреждается она при установке ( как правило) в столешницу. А если стеклокерамику повредить снизу и незначительно затем ударить сверху - всё, капут, выносите….. Черная или белая - решать вам. Ничто не дороже, ничто не лучше. Но на белом ( если это индукция) почти не видны разводы, в отличие от черной. 

Производитель стеклокерамики: Отдельного описания заслуживает сама стеклокерамика, на которую Вы ставите посуду. В мире существует всего лишь несколько производителей стеклокерамики. В основном - европейские бренды. Если на стеклокерамике присутствует надпись Schott Ceran или EuroKera - это может стать гарантом качества самого материала. Данные компании производят стеклокерамику для большинства производителей бытовой техники, представленных на мировом рынке. Этот материал является ударопрочным и легким в очистке. Сама стеклокерамика Schott чуть дороже в закупе, но она же и более ударопрочная.

Бренды, бренды бренды…
Electrolux. Отличная техника. Один из моих любимых брендов впринципе. Варки отличные. Стеклокерамика - EuroKera. Сегмент - средний, выше среднего.
Bosch: Можно брать, но большинство варок идет с ребристой поверхностью, что для очистки - беда. А в целом Bosch не плох. Сегмент - выше среднего. 
Hansa: Немецкая стеклокерамика Schott, адекватный ценник на полке, европейская сборка.Очень взвешенный выбор. Сегмент - средний, выше среднего. 
SIemens: Тот же Bosch, но с "эксклюзивными наворотами". Стекло - Schott. Функционал расширенный. Очень достойный выбор. Сегмент - выше средего, премиум. 
Gorenje: В большей степени дизайнерские варки, чем функциональные. Европейская сборка. Сегмент - средний, выше среднего. 

Всё остальное из такого популярного ценового сегмента (15 - 35) считаю либо неэстетичным, либо стеклокерамика не европейского производства, либо просто " зачем вообще вы это производите??" . Neff в рассчет не берем :-) Очень неоднозначная техника, но по ней отдельный разговор :-) И стоит она собственно дороже….

Уффф…….ну, как грится, если есть вопросы - Welcome :-) Скоро напишу про духовые шкафы :-): 
И каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны ...

fomich
Сообщения: 242
Зарегистрирован: 09 апр 2015, 15:07
Корпус: 2307

Re: Крупная бытовая техника

Сообщение fomich » 24 окт 2015, 01:12

Офигенная тема делиться знаниями! Лично мы духовку и варочную панель уже купили, но остро стоит выбор холодильника. Непонятно вообще по каким критериям выбирать кроме размеров. Пока смотрели на различные липхеры т.к. нравится дизайн + у родственников давно стоят, и без проблем. Немного пугает разброс цен, опять таки непонятно чем холодильник за 100к+ принципиально лучше аналогичного по размерам (и, в основном, по функциям) но значительно дешевле.
P.S. Жаль у самого не очень полезная специальность, но если вдруг кто-нибудь будет спроектировать бортовую РЛС для своего беспилотника - обращайтесь -) Ну или с курсовой\дипломной работой по  АФУ, ППУ и т.д. готов помогать! 

dokdream7
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 20 май 2015, 13:06
Корпус: 2305

Re: Крупная бытовая техника

Сообщение dokdream7 » 24 окт 2015, 11:31

fomich писал(а):Офигенная тема делиться знаниями! Лично мы духовку и варочную панель уже купили, но остро стоит выбор холодильника. Непонятно вообще по каким критериям выбирать кроме размеров. Пока смотрели на различные липхеры т.к. нравится дизайн + у родственников давно стоят, и без проблем. Немного пугает разброс цен, опять таки непонятно чем холодильник за 100к+ принципиально лучше аналогичного по размерам (и, в основном, по функциям) но значительно дешевле.
P.S. Жаль у самого не очень полезная специальность, но если вдруг кто-нибудь будет спроектировать бортовую РЛС для своего беспилотника - обращайтесь -) Ну или с курсовой\дипломной работой по  АФУ, ППУ и т.д. готов помогать! 
Спасибо)  Ну давайте сначала по либхеру пройдемся... Изначально техника почти не убиваемая ,все-таки как никак, а изначально они специализировались на крупном строительном оборудовании  и сейчас его производят.  Самый не дорогой хороший либхер будет собран в Болгарии, а его стоимость будет чуть выше 30т.р. Причем из этих 30-ти один компрессор стоит 20... Собственно, в функционала Вы не увидите ничего лучшего,чем в  Липецком Indesit за 14 т.р., а вот в материалах разница будет колоссальная: это  и сверхтихий  компрессор, и полки с повышенной плотностью из каленого стекла, и запатентованная сверх удобная и надежная ручка открывания двери.... Т.е. покупая базовую модель - Вы приобретаете не функции,а надежность. А вот любое дополнение, типа No Frost, Зона свежести на телескопах, led дисплей, бутылочница и т.д. будет стоить в районе +10  тысяч к базе.  Но Вы можете быть уверены, что если это дополнение в либхере есть, то сдельно оно сверх круто. Поэтому надежный и функциональный либхер ( наряду с Siemens) обойдется в 70+....
что касается остального: в холодильном оборудовании много барахла... Если рассматривать более менее эконом сегмент - берите Bosch за 25 в белом или сером цвете. Если чуть дороже -  тот же Bosch можно рассмотреть серии gold edition ( у меня такой). Там и 2 м высота, зона свежести, full no frost, дисплей, большая морозилка и т.д... Такой обойдется в 40-45. Если при этом у вас размеры на кухне позволяют поставить холодильник шириной 80 см, то Бога ради, используйте это и купите Sharp( один из лучших холодильников за всю историю их производства). Он обойдется примерно в 45. Если можете дороже - берите либхер, но не старайтесь найти там что-то сверх особенное. Помните, что самый "сок" либхере  - это материалы, долговечность и  качество в мелочах. А Sharp гляньте, у меня к сожалению не было этих самых +20 см на кухне, а жаль((
И каждый мнит себя стратегом, смотря на бой со стороны ...

Ответить